Nuevamente conversamos con Claudio Katz, economista de izquierda, docente universitario y escritor (su último libro es “América Latina en la encrucijada global”), pero sobre todo un hombre ligado estrechamente a las luchas nuestroamericanas. Desde esa mirada y a pocos días de haber participado en Caracas, Venezuela, del Congreso Mundial contra el Fascismo, Katz elogia la decisión del gobierno bolivariano de proponer al mundo generar una Internacional anti-fascista, para frenar el avance que estas ideologías involucionistas.

-Recientemente has estado en Venezuela, participando en el congreso contra el fascismo y me interesaría una reflexión tuya sobre Venezuela. ¿Partiendo del  hecho de que has estado en ese país en otros momentos también, supongo que hay cambios que en esta ocasión te han sorprendido, como a muchos de  nosotros, de la realidad de la Revolución Bolivariana?

-Efectivamente estuvimos en Venezuela y en primer lugar me llama la atención la plena conciencia de lo que está sucediendo. Hay una cabal comprensión de que Estados Unidos tiene como prioridad la apropiación del petróleo de este país, y así como destruyó a Irak y a Libia para apoderarse del petróleo también lo haría si pudiera en Venezuela. Dado que allí hay reservas tan grandes como en Arabia Saudita, muy cercanas a su propio territorio. Por lo tanto, no hay que perder el eje del problema. El interés de Venezuela para EE.UU está centrado en el tema del petróleo, y por eso ellos buscan implantar un gobierno de derecha que con Corina Machado sería un equivalente al gobierno de Milei en la Argentina. Ya lo intentaron con Bolivia y fallaron, y ahora buscan estos personajes de la ultraderecha para manejar los recursos naturales del país. EE.UU también quiere impedir que se conforme  un eje regional contrapuesto a Trump, a Milei y a Bolsonaro. Quiere frustrar una convergencia de gobiernos radicales o revolucionarios con gobiernos progresistas, UNASUR, CELAC y el ALBA. Quiere alienar al progresismo, hacer que tengan una conducta semejante a la que tiene Boric,  de total disciplina con el Departamento de Estado yanqui, y esa es la función de la presión que ejercen sobre Lula, sobre Petro, sobre López Obrador. 

Como primera conclusión, digo que en Venezuela saben perfectamente lo que se está jugando, saben que EE.UU busca dominar el petróleo, crear un gobierno de ultraderecha, enterrar la unidad latinoamericana y disciplinar al progresismo. Y por eso, cuando uno va a Venezuela nota el nivel de presión política, económica y militar que hay por parte de EE.UU. Las noticias que aparecen poco en otro país allí se ven directamente. Intentos de golpes de estado,  de asesinato de Maduro; apagones y sabotajes eléctricos, la derecha pidiendo intervención desde Miami, suspensión de tráfico aéreo, y sobre todo las sanciones. Las sanciones que le han quitado a Venezuela gran parte de su nexo con el exterior, en el plano financiero y comercial. Se repite la lógica del embargo sobre Cuba. Presiones muy explícitas como por ejemplo confiscar aviones, acá en Buenos Aires, y ahora acaba de confiscar en República Dominicana. Sanciones a funcionarios venezolanos. Acoso diplomático con el reconocimiento de (Edmundo) González Urrutia como si fuera presidente y una guerra cognitiva en las redes sociales. Una guerra de fake news y de desinformación permanente. Yo te comentaba que allí en Venezuela se supo la verdad de que los principales muertos en la última guarimba fueron todos del chavismo y no como se comentaba en los medios hegemónicos internacionales, que eran todos víctimas de  la “dictadura de Maduro”. Estando allí ve ese clima de golpismo permanente, ese intento de retomar la violencia por parte de la ultraderecha.

Dicho esto, que uno lo podría elaborar fuera de Venezuela, cuando vas allí notas varios hechos en forma más perceptible, más contundente, cosas que no se ven fuera del país. La primera es la decisión de resistencia del gobierno. El gobierno de Maduro está dispuesto a defender la soberanía. Queda claro que no agacha la cabeza, como ocurrió con otros gobiernos progresistas, que ante la presión de EE.UU finalmente capitulan, tiran la toalla. El gobierno decidió enfrentar las guarimbas y las derrotó. Se ha estabilizado, ha recuperado la iniciativa. Ha logrado masividad en los actos, y yo también noté un hecho importante: han logrado mantener la unidad política, lo cual es un dato relevante en contrapunto con lo que pasa en Bolivia, donde la división del gobierno debilita a un gobierno progresista frente a la derecha. Han asegurado la lealtad, la disciplina y la subordinación de las fuerzas armadas, algo que tampoco en Bolivia se logró.  

-Y coincidirás conmigo que también se observa un notorio cambió a favor en el tema económico.

-Así es. Hay dos elementos de la realidad venezolana que me han impactado especialmente. El primer dato es la recomposición de la economía. Desde fuera de Venezuela uno puede notar las estadísticas, hay un rebote muy visible en los porcentajes. Venezuela va a crecer entre el 8 y el 10 %, lo cual indica un reanimamiento fuerte pero allí lo ves en la vitalidad del mercado, en los niveles de consumo, en la calle. Un hecho importante es el auto-abastecimiento en lo que hace a los alimentos, Venezuela es un país que importaba prácticamente todo lo que comía. Y como resultado de la pandemia, y básicamente de las sanciones, se vieron obligados a producir internamente, y ahora hay una afluencia de alimentos muy significativa. Esto ha generado esta paradoja, muy parecida a lo que le pasó a Rusia. EE.UU sancionó a Rusia, para asfixiarla económicamente con el petróleo, y Rusia cambió de mercado, en vez de venderle a Alemania le vende a China y a la India y resultó redituable el impacto de las sanciones. Algo de eso sucedió también en Venezuela, como resultado de las sanciones, tuvieron que “vivir con lo nuestro”, tuvieron que auto producir los alimentos. Y eso es una enseñanza importante para países de América Latina como el nuestro, donde dado los recursos naturales que tienen, pueden afrontar sin ningún inconveniente cualquier tipo de encierro. Lo de Venezuela es un aprendizaje a todo lo que se dice de la Argentina, sobre que si no pagamos la deuda externa es el fin del mundo, es una catástrofe. Ellos tienen sanciones mucho más graves que no pagar la deuda. Y en el punto crítico de ellos, que no es pagar la deuda sino los alimentos, hay una excelente recuperación del abastecimiento y de la producción. En condiciones donde el flanco fuerte de Venezuela que es el petróleo, avanza pero no tanto.  Está en un millón de barriles exportables de los tres millones que tenían en otro momento, la recuperación es mucho más compleja porque está estructurada sobre bases de repuestos estadounidenses, donde la reconversión no es tan sencilla. Eso hace que sea muy lento el proceso de recuperación petrolera.               

-Tienen también una particularidad que nosotros notamos, y es cómo se manejan con el dólar. Eso es interesante, porque en países como Ecuador, que se han dolarizado totalmente, no han podido salir de ese pozo.  Sin embargo, allí han logrado una flexibilidad y una estabilidad con el tema.

–Sí, porque ha habido una política muy hábil, muy inteligente. En relación al dólar han corregido algunos problemas históricos que ellos tienen con el manejo del tipo de cambio. Ahora han logrado que el enorme flujo de remesas que llegan de los emigrados. más los que llegan del petróleo, han logrado reinsertarlo bien en el circuito interno. Lo cual nos da la idea de que la política económica, el tipo de cambio, siempre es un instrumento. No se pueden hacer teorías de estrategia política, de transiciones sistémicas, a partir de un instrumento como es el manejo del dólar, el manejo del bolívar, de la moneda. Esto puede ser usado para proyectos progresistas y para proyectos reaccionarios, lo que hay que ver es la totalidad. En Venezuela se sigue con un proceso de redistribución del ingreso, donde habiendo una brecha social importante y con síntomas de grupos muy acomodados, se venden automóviles Ferrari por ejemplo, hay grupos que están ganando mucho dinero, el gobierno logró mantener un equilibrio económico interesante. 

-¿Cómo viste la experiencia  comunal a la que tanto apostó Hugo Chávez y ahora ratifica el gobierno de Maduro?

-El punto que más me impactó del viaje a Venezuela es el proceso de las Comunas. Hay un resurgimiento del poder comunal, ya no en el sentido de hace unos años, que sufrieron un declive como resultado de las sanciones económicas, de la desmoralización, de la burocratización, del desencanto con muchos aspectos de la vida política. Ahora hay un resurgimiento, al compás de la reactivación económica. Básicamente hay una nueva generación, está la Unión Comunera, son jóvenes que han hecho su vida con el chavismo, que tienen 25 o 30 años y son la nueva camada, que desarrollan una actividad comunal con gran sensibilidad política. Al mismo tiempo, con una mayor conciencia de la necesidad de la eficiencia, que es el punto crítico histórico del modelo consumista y  productivo de Venezuela. Por el lado de las comunas, sea por necesidad, sea por conciencia hay un mejor manejo tanto en el agro como en las ciudades. Y con un mecanismo de competencia de la estructura económica comunal con la estructura institucional para la distribución de los recursos del estado, con rendiciones periódicas de actividades y de proyectos. Con lo cual parece todo estar caminando para mejor. Esto es un dato clave porque me parece que evidentemente ha sido un proceso alentado desde el estado, desde el gobierno. El ministro de comunas es un hombre muy reconocido del mundo comunal, que ha colocado uno de sus representantes directos en el gobierno y es un faro de atención para todos los movimientos sociales, especialmente de la Argentina.

-Llama la atención en ese sentido que en nuestro país hay sectores de izquierda que siguen sin ver la Revolución bolivariana. 

-Yo creo que sería muy importante que los compañeros de los movimientos populares que tanta atención han puesto desde el 2001 hasta ahora  en construir por debajo, vayan a Venezuela o estrechen relación con la Unión Comunera para intercambiar experiencias, aprender y enseñar y seguir avanzando en  un proceso latinoamericano de luchas, de construcción por abajo. Lección principal: no mirar a Venezuela por arriba. No estudiar a Venezuela por lo que dicen los diarios, porque por ese lado vamos a la desinformación completa, sino que ni siquiera alcanza con la lectura de redes alternativas o con la lectura de  trabajos críticos. No, hay que estar en contacto y ver lo que sucede en el movimiento popular venezolano y ahí uno podrá ver qué significa la derrota de la derecha, qué significa el aislamiento de los violentos, por qué la consigna de la paz caló tan hondo en el proceso actual y que el nuevo movimiento popular comunero está en marcha de nuevo en el país. Yo creo que este es un dato clave, que hay lecciones importantes para todos nosotros. Creo que tenemos que no solo polemizar con ideas de la derecha, con la idea de que Venezuela es una “dictadura”, eso lo repite gente progresista sin saber lo que  está diciendo. Porqué dictadura en todo caso es Perú, donde hay un gobierno de facto  y nadie habla. Y sistemas electorales distorsionados, los hay en Venezuela y en todo el mundo. Que las actas no son una maravilla desde el punto de vista de la estructura electoral, no. No lo son ni ahí ni en ningún lado. Todo proceso electoral tiene  su pro y sus contras. El sistema electrónico tiene problemas, también pasa lo mismo con el sistema de boletas, la forma en la cual actúa un poder electoral autónomo, todos son inconvenientes. El tema es quien da lecciones sobre el sistema electoral. ¿Quién va a dar la lección?. ¿La va a dar EE.UU, que tiene un colegio electoral, una plutocracia donde el presidente puede ser elegido por una minoría del colegio electoral? ¿La va a dar el sistema de circunscripciones manipuladas de Inglaterra o de Francia, o un presidente como Macrón que perdió las elecciones y no acepta la cohabitación? ¿O Zelenski que prorroga su mandato o Bukele que no muestra las actas? Bueno, podríamos continuar  con todos los países. Esta obsesión con Venezuela en el terreno electoral, donde hubo problemas, lo que oculta es todo lo demás. Entonces, se ve el árbol y se pierde el bosque.  Y para la izquierda es importante no perder el bosque porque había un país que tenía muchos más problemas que Venezuela, que era la Unión Soviética, y en vez de corregirse los problemas desde el interior de la URSS, desde el campo donde debían hacerse esas transformaciones, cayó la Unión Soviética y tenemos cuarenta años de neoliberalismo. Por lo tanto, en el mundo del progresismo, en el mundo de la izquierda, Venezuela vuelve a ratificar que hay que distinguir quién es el enemigo principal. Dónde está la ultra derecha y cuál es el campo donde tenemos que trabajar, afrontando los problemas, reconociéndolos, discutiendo abiertamente cuáles son las falencias del chavismo que no nos gustan, pero sin perder de vista nunca en donde estamos parados, qué  es lo que debemos defender.           

-A propósito de eso, Venezuela nos convocó  a un Congreso mundial contra el Fascismo. Otra vez toma la delantera frente a un mundo que obviamente está girando a la extrema derecha, lo estamos viendo en todas partes. ¿Qué experiencias trajiste de ese Congreso? 

–Lo vi muy bien. En primer lugar porque es una idea que barajamos mucho desde hace uno o dos años, promoviendo la realización de algún evento internacional contra la derecha, buscando ver si hacíamos una reunión en Porto Alegre. Esto ha superado nuestras expectativas. Nosotros queríamos hacer una reunión que inaugurara alguna referencia contra la ultraderecha, y en Caracas hubo nada menos que un Congreso con centenares de delegados, con presencia de los cinco continentes, y con figuras muy representativas del mundo de la izquierda. Yo creo que la importancia que tiene este Congreso es esencialmente crear una opción contra los encuentros que hace la ultraderecha y que actúa internacionalmente. Trump  quiso crear una internacional parda, pero no le salió,  tuvo un conflicto con Le Pen y por eso fracasó lo que ellos querían formar. Pero en Europa y EE.UU actúan en forma coordinada con sus países cercanos. Y por otro lado, Buenos Aires se ha convertido en un centro internacional de reuniones ultra,  con los españoles  como Abascal, de Vox, o el chileno José Antonio Kast, toda la ultra derecha viene aquí disfrazada como siempre con algún tipo de modalidad moderna, para defender las ideas más ultraderechistas, conservadoras y reaccionarias. Entones, frente a las reuniones y la agenda de la ultra derecha ha aparecido una referencia que es un congreso mundial antifascista. Más allá de todo debate de si lo que predomina es el fascismo, el neofascismo, el proto fascismo, el autoritarismo reaccionario o la ultra derecha. Hay una discusión, yo tengo mi opinión, pero definir con exactitud desde el punto de vista teórico y conceptual  las características de la derecha actual, es infinitamente menos importante que combatirla. Lo importante es que la derrotemos. Y una vez que la derrotemos, podemos discutir si lo que perdió fue el fascismo, la ultra derecha o el neo fascismo.  Y en Venezuela se dio un Congreso mundial que se ha plantado muy bien, con una agenda contrapuesta en todos los planos. 

-Así es, un encuentro donde se puso bien alto la importancia de defender a Palestina, por ejemplo.

El primer plano es Palestina. Ellos, la ultra derecha, tienen como nunca la bandera del estado de Israel, de Netanyahu, del genocidio palestino. Esa gente que fue siempre antisemita, históricamente antisemita, que odiaba a los judíos, ahora odia al mundo musulmán, al mundo árabe, con el mismo racismo que tenían hace 50 años contra los judíos. Es la misma gente, con otra víctima. Ellos ahora convalidan, aprueban la matanza de los palestinos y el Congreso Mundial Anti fascista es una referencia frente a esos planteos reaccionarios. El gobierno venezolano ha decidido enviar una brigada humanitaria a Palestina, lo cual ya es un paso importante. No es solo romper relaciones diplomáticas, no es solo romper convenios con universidades. El gobierno ha dado un paso concreto de solidaridad con la resistencia palestina. Y como esto, en todos los planos. Ellos defienden el control totalitario de las redes, tienen a Elion Musk como su prócer, un hombre que está convirtiendo a las redes sociales en una cloaca de odios y de discriminación, un hombre que quiere transformar su poder económico en poder político. Nosotros buscamos, se discutió mucho en el Congreso, la regulación y democratización de las redes. Seguir el camino de Julian Assange, que hemos conseguido su libertad y eso es un éxito democrático de gran peso. 

-En lo que hace a la batalla cultura y de símbolos, la derecha busca apropiarse de palabras y consignas que históricamente levantó la izquierda pero para embestir contra esta. ¿Cómo estás viendo ese tema?

-En ese aspecto, un dato que surge de discutir en el Congreso la cuestión económica. Contra la idea de que la justicia social es una aberración, nosotros defendemos esa “aberración”. Hay programas, proyectos para una campaña por un impuesto mundial a las grandes fortunas.   La idea es que el Congreso Mundial anti fascista se convierta en lo que fueron los foros sociales mundiales en la década pasada, que crearon un foro de referencia internacional contra la globalización. Lo que era la globalización ahora es la ultra derecha, lo que eran los foros sociales ahora es este Congreso celebrado en Caracas. Lo que más me impresionó es la fisionomía política propia, de izquierda, socialista.  No es un congreso que trate de aminorar su perfil. Que para buscar aliados, en vez de defender las banderas propias trate de esconderlas, a la manera de las internacionales progresistas. Aquí se defendió la tradición socialista, la tradición comunista, la República española, Salvador Allende, Fidel Castro, Hugo Chávez, el marxismo latinoamericano, nuestras banderas. Y esto es importante porque hay que disputar con gente que defiende al capitalismo. Y ellos defienden al capitalismo sin ningún tipo de pruritos. Y han creado una atención entre los jóvenes, porque los jóvenes perciben una autenticidad. Ellos son pro capitalistas y nosotros somos pro socialistas. Entonces, tenemos que hablar sin ningún tipo de eufemismos. Hay que decir las cosas como son para librar la batalla cultural.  Ellos han tomado Gramsci al revés. Ellos ahora tienen la batalla cultural reaccionaria, nosotros vamos a volver a Gramsci para darle la batalla cultural en todos los planos, y sobre todo en el mismo término de “libertad”, que se ha convertido en su bandera, cuando ellos son la antítesis de la libertad. Ellos son la usurpación de la denominación “libertarios”. Es un absurdo que gente conservadora y reaccionaria ahora aparezca como inconformista. Nuestra lucha es para demostrar que la libertad es el socialismo. La libertad es la igualdad, es una sociedad de justicia. Me parece que tenemos una gran campaña abierta y en marcha con el Congreso Mundial Anti fascista.

-También estuviste recientemente  en Brasil, presentando un libro y tomaste un poco la visión de cómo está el movimiento popular brasileño. En estos días hubo elecciones municipales, y se produjo un giro, como se preveía, hacia la centro derecha y en algunos Estados hacia la derecha más extrema. Pero por otro lado, hubo un repunte muy fuerte de una alternativa, que es el Movimiento Sin Tierra, cuyos candidatos a concejales salieron victoriosos, o el caso de Guillermo Boulos que pasó a segunda vuelta en Sao Paulo, derrotando al Milei brasileño, Marsal. ¿Cómo estás viendo estas idas y vueltas de la política brasileña? 

–Hay dos problemas en Brasil, como bien decís vos. Uno es la derecha, y ahí hemos discutido mucho la comparación de Bolsonaro con Milei. Hay muchas semejanzas, los dos son gente de la misma ultraderecha. Los dos tratan de crear un antagonismo del pueblo contra el pueblo. Los dos buscan estrangular la democracia, tienen a Trump como referente, son antifeministas, despliegan un anticomunismo delirante, buscan anular las conquistas del ciclo progresista. Trabajan en común, Bolsonaro y Milei, pero también uno va a Brasil y nota que Milei por ejemplo zafó de la pandemia, no participó todavía de un golpe de estado, utiliza la bandera de la casta y no de la corrupción, pero no ha podido forjar ese movimiento de iglesias y de instituciones, religiones, pentecostales, militares y del agronegocio que tiene Bolsonaro. Milei afronta una crisis económica mayúscula, que Bolsonaro no. Por lo tanto la tiene mucho más difícil, aunque en Brasil ahora ha aparecido un “Milei”. Este personaje  Marsal es como un hombre que no se dedica solamente a decir exabruptos, a espectáculos grotescos sino que tiene esa violencia verbal y esa violencia simbólica, bien de Milei, que lo aproxima a las actitudes de la acción directa. Por lo tanto este es un punto. Hay una batalla en marcha contra la derecha, que dependerá de la acción del movimiento popular. En Brasil desde 2018 hay un reflujo, en general, de la lucha social, no hay una estructura tan fuerte como los sindicatos en Argentina. El otro problema es el que vos mencionás, que es el tema de la izquierda. Yo creo que hay dos aspectos que evaluar de Brasil. El primero es el MST. Yo estuve ahí en el nuevo local, ha desarrollado un movimiento agrario fuerte, con ocupaciones, con cooperativas, y está construyendo una cultura de izquierda importante, en la formación de cuadros, en la edición de libros, por lo tanto, hay mucho que aprender en cómo se construye una cultura de izquierda desde un movimiento popular de forma constante, periódica y creciente. Lo otro que me pareció clave es Boulos. Esto que vos comentabas de la buena elección, ha llegado al balotaje. Lo importante es que fue con el partido PSOL. Boulos es un hombre del Movimiento de los Sin Techo, el equivalente a los Sin Tierra, pero fue como candidato del PSOL, que es una escisión a la izquierda  del PT, pero que supo mantener los vínculos con el PT. Entonces es algo muy interesante para la Argentina, como puedo uno ubicarse a la izquierda del progresismo, criticar las inconsistencias y capitulaciones del progresismo, pero al mismo tiempo saber establecer un frente único en la batalla común contra la ultraderecha. Esto es importante porque esta vez Lula apoyó a Boulos, y no al revés. No como ocurre siempre que la izquierda sostiene en el balotaje a los candidatos del progresismo. Lo cual muestra enseñanzas de cómo se puede hacer una construcción no sectaria, inteligente y popular en el mundo de la izquierda. Tenemos mucho que aprender aquí de Brasil.

EN ESTA NOTA:

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